Постоянный и переменные токи

[Семёнов 33]

1 час назад, Knez сказал:

Меня в возрасте 5 лет удивляло, почему нельзя засовывать гвоздь в одно гнездо розетки

Ха-ха-ха-ах,  походу человечеству суждено наступать на одни и те-же грабли !!! )))

[ufmufm 23]

Друзья, если вам не трудно - сформулируйте ещ ераз о чём у вас спор. А то у меня такое ощущение сложилось, что вы друг-друга просто не слышите.

 

P.S. И чисто для информации - по нынешним гостам в сети у нас 230+-10% Так что забудьте про 220. 🙂

[model3 42]

Только что, ufmufm сказал:

Друзья, если вам не трудно - сформулируйте ещ ераз о чём у вас спор. А то у меня такое ощущение сложилось, что вы друг-друга просто не слышите.

 

Я говорю что земля круглая, а мой оппонент утверждает, что трава зелёная. Вот суть этого спора! 😀

[model3 42]

13 часов назад, Knez сказал:

на одной клемме идёт синусоида, а на другой - прямая

Вот это не понятное утверждение, я истолковал так, что в фазном проводнике электроны движутся туда-сюда (течёт переменный ток), а в нулевом стоят неподвижно - что противоречит всем мыслимым представлениям о токе. Это и вызвало мое возмущение. 
по факту же он говорил об изменении потенциала фаза относительно потенциала нуля

я же утверждаю, что если принять потенциал фазы в любой момент времени за ноль, то получим ту же синусоиду изменения потенциала нуля.

[model3 42]

1 час назад, Семёнов сказал:

попробуйте.., здесь Вы не правы.

Попробовать возможности нет. 
Но есть вопрос: если взять изолирующий трансформатор (чтоб гарантированно отвязаться от земли). На одну обмотку подать сетевое напряжение, а на второй замкнуть цепь на лампочку и проводить эксперименты... что мы получим? Токовые клещи покажут одинаковое или разное значение на двух полюсах? Будет ли на одном полюсе ноль АМПЕР?

[Семёнов 33]

мой ответ по челенжу:

Напряжение, в однофазной сети 220 вольт, между нулем и фазой меняется по синусоиде от -220В (приблизительно) до +220В 50 раз в секунду, с частотой 50 Гц.

Ноль - это потенциал между фазами, который зазамляется в точке установки фидера ( трансформатора ), т.с. - глухо-заземлённая нейтраль..,

и чем дальше( или ближе) мы от трансформатора, тем больше его потенциал ))) 

[Семёнов 33]

18 минут назад, model3 сказал:

Токовые клещи покажут одинаковое или разное значение на двух полюсах?

Токовые клещи покажут одинаковый ток.

Вы незаметно меня уводите к опытам с изолированной нейтралью? ))) Так не честно )))

 

[ufmufm 23]

Just now, Семёнов said:

мой ответ по челенжу:

Напряжение, в однофазной сети 220 вольт, между нулем и фазой меняется по синусоиде от -220В (приблизительно) до +220В 50 раз в секунду, с частотой 50 Гц.

Ноль - это потенциал между фазами, который зазамляется в точке установки фидера ( трансформатора ), т.с. - глухо-заземлённая нейтраль..,

и чем дальше( или ближе) мы от трансформатора, тем больше его потенциал ))) 

Некоторые поправки:

1. Среднеквадратичное (действующее) напряжение, как я уже писал выше, по нынешним гостам - 230В

2. Пиковое напряжение - 324В.

3. 50 раз в секунду напряжение меняется от 0 до +324, потом обратно до 0, потом до -324, потом обратно до 0. Но эт оя уже занудствую. 🙂

[Knez 1 064]

1 час назад, model3 сказал:

он говорил об изменении потенциала фаза относительно потенциала нуля

Изначально разговор шел о том, в чем может быть разница в потерях между однофазной 220В и двухфазной 2х110В. Отличие именно в том, что до к нагрузке, т.е. к инвертеру в первом случае приходит нессиметрично относительно окружающей среды (т.е. скорее, земли, а не нуля), и это может приводить к дополнительным потерям. Мы ведь не в идеально изолированной системе живем.

А вот эта фраза (антинаучная) и привела к дальнейшим словесным изыскам с моей стороны:

14 часов назад, model3 сказал:

Нет, так не бывает. Иначе напряжение (разность потенцилов) колебалось бы от 0 до 220

Разница потенциалов между 0 и фазой, как ни крути, не постоянная величина, а изменяется по синусоиде.

37 минут назад, ufmufm сказал:

Некоторые поправки:

Да... сейчас подняли, чтобы межфазное стало круглым числом и равнялось не 380В, а 0,4кВ. Но у нас, например, в селе еще жива подстанция, которая дает 380В ))) И пока она окончательно не умрет, боюсь, придется по-старинке считать 220В. И при 220В, амплитуда тока не 324В, а чуть больше 300В (не помню точно, но кажется 309В), чтоб среднеквадратичное вышло на 220В.

1 час назад, model3 сказал:

я же утверждаю, что если принять потенциал фазы в любой момент времени за ноль, то получим ту же синусоиду изменения потенциала нуля.

Не в реальной жизни!!! В изолированном идеальном трансформаторе вы можете умозрительно менять системы координат. В реальности вы столкнетесь с магнитным полем Земли, и с потенциалом самой Земли, а так как эти вещи в наших габаритах системы являются фундаментальными, то приняв за новый ноль значение потенциала на фазе, мы получим неверную картину.

[Knez 1 064]

1 час назад, ufmufm сказал:

вы друг-друга просто не слышите.

Похоже, что да... я как прочитал посты ниже, то не смог остановиться:

14 часов назад, model3 сказал:

Ровно так же как и напряжение фазы относительно земли линейно и равно 220

Кааааак напряжение между фазой и землей линейно и равно 220????? Синусоида ведь.

14 часов назад, model3 сказал:

По вашей же логике:

воткните вольтметр между фазой и землей (отбросим ноль). Будет там скакать напряжение 50 раз (Гц) в секунду от нуля до 220?

Пришлось втыкать и показывать чудеса с горящей лампочкой ))) Хотя оно там скачет от -309 до +309 ))) Вот как-то так:

14 часов назад, model3 сказал:

Нет, так не бывает. Иначе напряжение (разность потенцилов) колебалось бы от 0 до 220

А вот с этого началось, и это была красная тряпка для быка )))) Пришлось графики из школьной программы приводить.

[Семёнов 33]

извените, развёртки нехватило по напряжению, ( сеть 220 вольт)

Это заземлённый осцилограф!!!

[Семёнов 33]

это Не заземлённый осцилограф !!!!

Я не спорю )))), я пытаюсь Вам помочь ))

[Семёнов 33]

на фотках фаза и ноль..

[model3 42]

5 часов назад, Семёнов сказал:

это Не заземлённый осцилограф !!!!

Я не спорю )))), я пытаюсь Вам помочь ))

Что и требовалось доказать 

[Knez 1 064]

56 минут назад, model3 сказал:

Что и требовалось доказать

Я туплю... но что мы этим доказываем?

[model3 42]

45 минут назад, Knez сказал:

Я туплю... но что мы этим доказываем?

что форма синусоиды одинакова на нуле и фазе и иначе быть не может

[Семёнов 33]

такую синусоиду покажет даже лежащий рядом провод ( как антенна). Вообще то это "наводка". Без "массы" осцилограф покажет любой сигнал, как к примеру - если нажать радиостанцию на передачу - то он будет рисовать её "поднесущую" , а не синусоиду переменки.... потому что сигнал будет мощнее.....

Этим методом ( фотки №2), вообще никогда и ничего не измеряется - осцилограф работает как радио, только мы не слышим а видем..

[Павел 5]

20 часов назад, ufmufm сказал:

Некоторые поправки:

1. Среднеквадратичное (действующее) напряжение, как я уже писал выше, по нынешним гостам - 230В

2. Пиковое напряжение - 324В.

3. 50 раз в секунду напряжение меняется от 0 до +324, потом обратно до 0, потом до -324, потом обратно до 0. Но эт оя уже занудствую. 🙂

Дайте ссилку на постанову НКРЕП по поводу 230В (по факту ДБН есть а НКРЕП пишет только о 220В !!!!!). Увы но пока по закону 220В, а по факту давно уже "норма" в 240 В для некоторых линий и трансформаторов на просторах наших Облов и РЕМов..... 

[ufmufm 23]

14 hours ago, Павел said:

Дайте ссилку на постанову НКРЕП по поводу 230В (по факту ДБН есть а НКРЕП пишет только о 220В !!!!!). Увы но пока по закону 220В, а по факту давно уже "норма" в 240 В для некоторых линий и трансформаторов на просторах наших Облов и РЕМов..... 

На замену ГОСТ 29322-92 пришло ДСТУ IEC 60038:2015

Впрочем ГОСТ 29322-2014 тоже нами принят.

Верхняя граница - 253В, так что 240 - это вполне себе нормально.

[Павел 5]

17 часов назад, ufmufm сказал:

На замену ГОСТ 29322-92 пришло ДСТУ IEC 60038:2015

Впрочем ГОСТ 29322-2014 тоже нами принят.

Верхняя граница - 253В, так что 240 - это вполне себе нормально.

Вы меня не услышали..... Крайняя постанова НКРЕ  регламентирует 220В!!!  230 - долько в ДБНе , а по факту таки 220В .
Дайте ссылку : только не на ДБН - у меня он есть - это только норма которую нужно внедрить постановлением или же законом

 

[Захар Бедрань 3]

09.10.2020 в 21:41, model3 сказал:

Напряжение - это разность потенциалов между нулем и фазой. А колеблятся синхронно именно потенциалы фазы и нуля. На фазе потенциал растет, на нуле падает, на нуле растет, на фазе падает, поэтому разность (именно она и называется напряжением) всегда одинаковая

Специально для Вас на форуме зарегистрировался. Если вы действительно закончили ФРТК или РТФ МФТИ - вы просто позорите наш славный институт, его студентов и преподавателей.

В случае однофазной цепи с действующим напряжением 220 вольт потенциал фазного проводника осциллирует во времени с амплитудой примерно 311 Вольт относительно заземления и частотой 50Гц. Потенциал нулевого проводника относительно заземления постоянен и равен нулю с точностью до падения напряжения на нулевом проводнике.

Падение напряжения на нулевом проводнике численно равно протекающему в нём току умножить на сопротивление проводника. Пример: для 1.5 кВт чайника, подключенного по 10-ти метровому проводу 2.5 мм^2 к распределительному щитку в момент работы на полную мощность имеем ток 6.8А, а падение напряжения на нулевом проводнике - 0.46 вольт. Это падение есть разность потенциалов между точкой контакта провода и чайника и контактом провода и шиной на щитке. А вот потенциал нулевого проводника на щитке с высокой точностью будет равен потенциалу земли, то есть нулю. Более того, в самых распространённых схемах заземления, нулевой проводник и "земля" соединены (Системы TN-S, TN-C, TN-C-S). Различают только места их контакта (на питающем трансформаторе, на вводном трансформаторе и непосредственно на вводном устройстве потребителя) 

Ситуация, которую описали вы - это однофазная трёхпроводная система электропитания, принятая в Америке. В ней действительно используется два фазных проводника, потенциалы которых осциллируют противофазно с частотой 60Гц и действующей амплитудой 120 вольт относительно нейтрали (нулевого проводника). Таким образом реализовано использование от одной сети как маломощных электроприборов, подключаемых к одному из фазных проводников и нейтрали (питающее напряжение 120 вольт), так и мощных электроприборов, запитываемых от двух фазных проводников (питающее напряжение 240 вольт). 

В том случае, который вы описали, между нулевым проводником и заземлением должно присутствовать действующее напряжение 110 вольт, равно как и между фазным проводником и заземлением - также 110 вольт. Легко убедиться, что это не так. Действующее напряжение между фазным проводником и заземлением - 220 вольт (примерно), между нулевым проводником и заземлением - ноль. И подключение лампочки между заземлением и фазным проводником или же между заземлением и нулевым проводником даст радикально разный результат (Крайне не рекомендую так делать, как минимум должно отработать УЗО и всю квартиру погасите).

Показания осциллографа при подключении к бытовой сети питания интерпретируются не так однозначно. Как уже упоминал выше, потенциал нулевого проводника определяется падением напряжения на проводах, которое зависит от нагрузки как по амплитуде, так и по фазе и даже (вполне можно придумать такой нелинейный элемент) по частоте. Кроме того, даже потенциал провода заземления подвержен влиянию наводок различной частоты, фазы и амплитуды. И всё это нужно учитывать не только при непосредственных измерениях свойств питающей сети осциллографом, но и в принципе при подключении осциллографа и измерении им любого другого объекта.