Постоянный и переменные токи

[model3 42]

11 часов назад, Knez сказал:

а с другой стороны - одна фаза, а не две

а в чем принципиальная разница при равенстве напряжений? В конечном итоге все равно идет постоянный ток в батарею

[Knez 1 046]

33 минуты назад, model3 сказал:

а в чем принципиальная разница при равенстве напряжений?

В форме кривой на входе. В первом случае все симметрично - синусоиды в 2 раза меньше и симметричны. А во втором - на одной клемме идёт синусоида, а на другой - прямая. Т.е. для обмоток инвертера первый вариант предпочтительнее. Мы говорим о процентах, а не в разы.

При передаче по проводам тоже энергия меньше теряется при 2 фазах 220, чем 1 фазе 220.... А ещё лучше при 3 фазах 380.

[model3 42]

4 минуты назад, Knez сказал:

А во втором - на одной клемме идёт синусоида, а на другой - прямая

Нет, так не бывает. Иначе напряжение (разность потенцилов) колебалось бы от 0 до 220

[model3 42]

9 минут назад, Knez сказал:

При передаче по проводам тоже энергия меньше теряется при 2 фазах 220, чем 1 фазе 220...

Да ну не может такого быть. Высоковольтные линии как раз и придумали, чтоб минимизировать потери передачи путем повышения напряжения и снижения силы тока. То есть чем больше напряжение, тем меньше потери передачи, а не наоборот

[Knez 1 046]

4 минуты назад, model3 сказал:

Иначе напряжения бы колебалось от 0 до 220

Оно колеблется приблизительно от -300 до +300 🙂

А для 2х-фазной на каждой фазе от -150 до +150, но в противофазе. Т.е. в пике будет разница потенциалов тоже около 300В.

[model3 42]

Только что, Knez сказал:

Оно колеблется приблизительно от -300 до +300 🙂

 

Напряжение - это разность потенциалов между нулем и фазой. А колеблятся синхронно именно потенциалы фазы и нуля. На фазе потенциал растет, на нуле падает, на нуле растет, на фазе падает, поэтому разность (именно она и называется напряжением) всегда одинаковая

[Knez 1 046]

4 минуты назад, model3 сказал:

Высоковольтные линии как раз и придумали, чтоб минимизировать потери

Полностью согласен, но высоковольтные - это 10 киловольт, а вот "последнюю милю" от подстанции до потребителя стараются ввести многофазными линиями для уменьшения потерь. У нас 3х-фазной на 0,4 кВ, а в США двухфазной на 0.22 кВ.

[model3 42]

2 минуты назад, Knez сказал:

стараются ввести многофазными линиями для уменьшения потерь

так напряжение там межфазное 380, а не 220 - уменьшение потерь путем повышения напряжения

[Knez 1 046]

4 минуты назад, model3 сказал:

На фазе потенциал растет, на нуле падает, на нуле растет, на фазе падает,

Вы что-то не то говорите 😞 если бы на нуле что-то росло, то это был бы не ноль, а огород. Возьмитесь за нулевой провод , и если у вас нет проблемы с подстанцией, то разница потенциалов между нулем и землей будет минимальна, и вы ничего не почувствуете. В отличии от фазы. Вот так колеблется напряжение в сети ПЕРЕМЕННОГО тока:

А если бы оно не колебалось, это был бы постоянный ток.

[model3 42]

2 минуты назад, Knez сказал:

Вы что-то не то говорите 😞 если бы на нуле что-то росло, то это был бы не ноль, а огород

Да все я то говорю. Углубитесь в теорию просто. Уверяю вас, вы ошибаетесь. 
а не бьется ноль лишь потому, что его потенциал в каждый момент времени равен потенциалу земли. А следовательно разность потенциалов (напряжение) равно нулю

[Knez 1 046]

5 минут назад, model3 сказал:

там межфазное 380,

Точно... а от каждой фазы до нуля 220В (формально). А по факту в каждый момент времени свое, и идет со смещением на треть цикла, или как говорят, на 120 градусов. И делается это чтобы не гонять электроны в проводах в одну сторону, вынося материал проводника в одну сторону, а колебались туда-обратно, оставаясь в теле проводника. А вот такая 3х-фазная конфигурация уменьшает потери не за счет напряжения, а за счет взаимного погашения магнитной индукции.

Сорри перед специалистами, излагаю упрощенно.

[model3 42]

По вашей же логике:

воткните вольтметр между фазой и землей (отбросим ноль). Будет там скакать напряжение 50 раз (Гц) в секунду от нуля до 220?

[Knez 1 046]

2 минуты назад, model3 сказал:

не бьется ноль лишь потому, что его потенциал в каждый момент времени равен потенциалу земли

Бинго! Т.е. разница потенциалов между 0 и землей всегда равна 0 (в идеале). Т.е. на нуле напряжение линейно и равно 0. А напряжение на фазе (разница потенциалов между нулем и фазой) относительно этого нуля бегает от -300В до +300В.

[model3 42]

Переменный ток назван переменным потому что он 50 раз в секунду меняет своё направление. То есть минус становится плюсом, плюс минусом и оба они проходят через условный ноль на графике, но синхронно. И расстояние между двумя синусоидами всегда одинаково - поэтому в каждый момент времени напряжение между двумя проводами равно 220

[Knez 1 046]

5 минут назад, model3 сказал:

Будет там скакать напряжение 50 раз (Гц) в секунду от нуля до 220?

Не поверите, но будет.

[model3 42]

1 минуту назад, Knez сказал:

Т.е. на нуле напряжение линейно и равно 0.

Относительно земли да! Ровно так же как и напряжение фазы относительно земли линейно и равно 220

 

[model3 42]

Вы просто путаете напряжение и потенциал. 

[model3 42]

1 минуту назад, Knez сказал:

Не поверите, но будет.

Ну что мне за мультиметром сходить и видео записать вам?😀

Поймите, напряжение и потенциал, это не одно и то же 

[Knez 1 046]

3 минуты назад, model3 сказал:

То есть минус становится плюсом, плюс минусом и оба они проходят через условный ноль на графике, но синхронно.

Вы только что описали двухфазную силовую разводку в США.

[model3 42]

2 минуты назад, Knez сказал:

Не поверите, но будет.

Скачет?

[model3 42]

1 минуту назад, Knez сказал:

Вы только что описали двухфазную силовую разводку в США.

Knez, я очень уважаю вас за дельные советы на этом форуме. Но в части электрики вы ошибаетесь, а поскольку обладаете здесь неким авторитетом, то ваши рассуждения могут ввести в заблуждение и других людей. Поговорите с толковыми электриками (не с монтажниками, которые провод тянут, а именно со знанием физики), они помогут вам понять, что вы не правы

[model3 42]

Наш спор решается осциллографом. Но у меня его нет, полагаю у вас тоже. 

[Knez 1 046]

17 минут назад, model3 сказал:

Поговорите с толковыми электриками (не с монтажниками, которые провод тянут, а именно со знанием физики), они помогут вам понять, что вы не правы

Вы в курсе моего первого образования? 😉 Второе - архитектор. А первое - мех-мат МГУ. А до этого окончил физ-мат школу. Так что пожалуйста, прочитайте хотя бы википедию про переменный однофазный ток.

23 минуты назад, model3 сказал:

Ровно так же как и напряжение фазы относительно земли линейно и равно 220

Вы только что дали пример ПОСТОЯННОГО тока, с постоянным напряжением. А мы говорим о переменном, у которого напряжение меняется по синусоиде, и у которого есть амплитуда (около 300В), и действующее значение, т.е. значение постоянного напряжения, при котором в проводнике выделяется точно такое же количество тепловой энергии. И эта цифра равна 220В.

И давайте закончим флэйм, так как он выставляет меня в плохом свете - я даже с моим авторитетом не могу доказать вам простейшие вещи, приводя уже даже фото вольтметра и тряся своими дипломами ))))

[model3 42]

41 минуту назад, Knez сказал:

Вы в курсе моего первого образования? 😉 Второе - архитектор

так я тоже физтех закончил по специальности радиофизика и электроника 🙃

 

45 минут назад, Knez сказал:

И давайте закончим флэйм

согласен

 

45 минут назад, Knez сказал:

я даже с моим авторитетом не могу доказать вам простейшие вещи

Вы просто от доказательства того с чем я спорил первоначально (прямой формой на нуле) сильно отклонились 

[model3 42]

1 час назад, Knez сказал:

Т.е. на нуле напряжение линейно и равно 0

Нет никакого напряжения на нуле или на фазе!

Есть только напряжение между нулем и фазой! Поэтому вы не соблюдаете полярнность когда включаете вилку в розетку. И форма сигнала и нуля и фазы будет одинаковой (синусоида)

[Knez 1 046]

8 часов назад, model3 сказал:

И форма сигнала и нуля и фазы будет одинаковой (синусоида)

Стооооопппп.... какого сигнала????

9 часов назад, model3 сказал:

Наш спор решается осциллографом.

Нет, мы обойдёмся и без него. Ставим мысленный эксперимент.

Берем стандартную цепь. От трансформатора идет ноль, фаза и есть общая земля. Розетка НЕДАЛЕКО от трансформатора. Розетка бытовая двойная. В одну розетку мы включаем настольную лампу и она горит. 

Вставляем в гнездо фазы второй розетки гвоздь и беремся за него (мысленно). Вспомните ощущения. Через вас проходит ток, вас трясет с частотой 50 Гц. До фибриляции желудочков сердца не доводим. Что мы наблюдали? Мы пропускали разницу потенциалов между фазой и землей через себя. Ноль незадействован. Лампа продолжает гореть.

Def. Определение. Напряжение - это разница потенциалов между точками цепи на концах траектории.

Соответственно, мы мысленно без осцилографа только что убедились, что напряжение между фазой и землей ПЕРЕМЕННОЕ с частотой 50Гц, а напряжение я вам вчера вольтметром измерял.

Контрольный эксперимент. Гвоздь аккуратно вытаскиваем, и вставляем в соседнее гнездо, т.е. в ноль. Если беремся за него, что мы ощущаем? Практически ничего. Почему? Потому что разница потенциалов между нулем и землей близка к нулю! Почему не равна? Смотрим определение напряжения, и понимаем, что в цепи у нас есть нагрузка (лампа) с небесконечным сопротивлением и проводник с ненулевым сопротивлением от розетки до трансформатора. Соответственно, он нам портит идеальную картину.

9 часов назад, model3 сказал:

минус становится плюсом, плюс минусом и оба они проходят через условный ноль на графике, но синхронно. И расстояние между двумя синусоидами всегда одинаково

Если бы на нуле была синусоида, то контрольный эксперимент проходил бы также как первый.

Небольшая иллюстрация. LED лампа. На торцевой контакт приходит фаза, на резьбу - земля. Если внимательно посмотрите, я держу лампу за резьбу. Неприятных ощущений не испытываю, ноль в системе не задействован, лампа горит. Т.е. в данном случае в роле ноля выступает земля, а на ней по определению нету никаких синусоид ))))

Есть случаи, когда на нуле будет не ноль, но для этого надо дать нагрузку с малым сопротивлением. И это будет означать, что трансформаторная подстанция не справляется и ноль сдвинулся, или что кабель от нее слишком длинный и с высоким сопротивлением.

Но при этом мы возвращаемся к вопросу, с которого все началось: чем отличается двухфазные 220 от однофазных. В первом случае мы имеем до нагрузки на обеих кабелях фазу, т.е. синусоиду в противофазе, а во втором к нагрузке приходит один кабель с синусоидой, второй - с линейным нулем. Так как и там и там 220В, то при одинаковой силе тока будет одинаковая мощность (чайник вскипятится за одинаковое время), а вот на КПД оборудования с обмотками это может влиять, так как по другому будут создаваться индукционные поля. Как именно не скажу, так как вот тут уже немного сложновато для меня - надо четко понимать конструкцию чарджера, а я его в разобранном виде даже не видел.

[model3 42]

Вы абсолютно не понимаете о чем говорите.

прт чем тут земля вообще? Речь была про форму напряжения! Напряжение бывает только между двумя проводниками. Ток бывает только в замкнутой цепи. Прозе говоря если вы один электрод осциллографа подключите хоть к нулю, хоть к фазе, то увидите лишь прямую линию. А чтоб увидеть синусоиду надо подключить ДВА электрода к ОБОИМ «полюсам».

я не хочу больше спорить. Вы продолжаете доказывать, что потенциал нуля равен потенциалу земли и с этим я согласен и не оспариваю. Речь же шла о том, что напряжение это разность (!!) потенциалов. Поэтому ток течёт одинаково что в нуле что в фазе, равный по модулю и форме напряжения (синосоидальный)

[Knez 1 046]

8 минут назад, model3 сказал:

ток течёт

Вот тут и есть ваша ошибка. Переменный ток в отличии от постоянного никуда не течет. Электроны при постоянном токе движутся от катода к аноду, а при переменном колеблются.

17 минут назад, model3 сказал:

А чтоб увидеть синусоиду надо подключить ДВА электрода к ОБОИМ «полюсам».

При однофазном подключении "полюс" ОДИН. Второй контакт - Ноль.

13 минут назад, model3 сказал:

прт чем тут земля вообще?

При получении тепловой энергии в чайнике - ни при чем. А когда появляются соленоиды, все не так очевидно.

22 минуты назад, model3 сказал:

я не хочу больше спорить.

Специально перенес тему в болталку, чтобы не смущать остальных. Кто хочет, почитает и добавит своих дровишек.

23 минуты назад, model3 сказал:

Ток бывает только в замкнутой цепи.

Меня в возрасте 5 лет удивляло, почему нельзя засовывать гвоздь в одно гнездо розетки. Ведь на батарейке надо лизнуть 2 контакта, чтобы замкнуть цепь, и тебя дернуло током 😉 Потом поэкспериментировал (эксперимент номер 1 из прошлого опуса). С тех пор я такой 😉

А если серьезно, что в данном случае является замкнутой цепью? Вот именно тут кроется, почему без земли глобально рассматривать цепь нельзя. И в чем отличие нуля от второй фазы (двухфазной подачи). Я не про силу тока, мощность, я про потери на инверторе.

[Семёнов 33]

36 минут назад, model3 сказал:

если вы один электрод осциллографа подключите хоть к нулю, хоть к фазе, то увидите лишь прямую линию

попробуйте.., здесь Вы не правы.

36 минут назад, model3 сказал:

ток течёт одинаково что в нуле что в фазе, равный по модулю и форме напряжения (синосоидальный)

совершенно с Вами согласен.( только для замкнутой цепи )

[Семёнов 33]

Ребята, ну вы тут и устроили))). Почитать , было интересно)))  Но , узнав о вашем образовании....., решил не вмешиваться)).

Но попрошу Вас быть по точнее с терминами тока и напряжения,

не смешивать однофазную цепь с  двух-фазной,

и вот из практики ..- разность между нулями бывает очень высокая ! кабеля горят и дома вместе с ними - это встречается в микрорайонах и на причалах, когда рядом стоящие обьекты питаются от разных фидеров ( 10-ок ) )) но это к теслам не относится)))

Огромный Лайк обоим! model3, Вы немного путаете, пожалуйста перечитайте свои посты, спс, с Ув..