Перейти к публикации
model3

Постоянный и переменные токи

Knez

Вынес в отдельную тему, так как пошла заруба.

Прошу людей с физическим образованием дать точное определение переменного тока.

Если можно, объяснить, действительно ли на нуле ноль, а напряжение между нулем и фазой меняется по синусоиде от -300В (приблизительно) до +300В 50 раз в секунду, для однофазной сети 220В с частотой 50 Гц.

Примечание добавил Knez

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Knez сказал:

Меня в возрасте 5 лет удивляло, почему нельзя засовывать гвоздь в одно гнездо розетки

Ха-ха-ха-ах,  походу человечеству суждено наступать на одни и те-же грабли !!! )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Друзья, если вам не трудно - сформулируйте ещ ераз о чём у вас спор. А то у меня такое ощущение сложилось, что вы друг-друга просто не слышите.

 

P.S. И чисто для информации - по нынешним гостам в сети у нас 230+-10% Так что забудьте про 220. 🙂

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, ufmufm сказал:

Друзья, если вам не трудно - сформулируйте ещ ераз о чём у вас спор. А то у меня такое ощущение сложилось, что вы друг-друга просто не слышите.

 

Я говорю что земля круглая, а мой оппонент утверждает, что трава зелёная. Вот суть этого спора! 😀

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Knez сказал:

на одной клемме идёт синусоида, а на другой - прямая

Вот это не понятное утверждение, я истолковал так, что в фазном проводнике электроны движутся туда-сюда (течёт переменный ток), а в нулевом стоят неподвижно - что противоречит всем мыслимым представлениям о токе. Это и вызвало мое возмущение. 
по факту же он говорил об изменении потенциала фаза относительно потенциала нуля

я же утверждаю, что если принять потенциал фазы в любой момент времени за ноль, то получим ту же синусоиду изменения потенциала нуля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Семёнов сказал:

попробуйте.., здесь Вы не правы.

Попробовать возможности нет. 
Но есть вопрос: если взять изолирующий трансформатор (чтоб гарантированно отвязаться от земли). На одну обмотку подать сетевое напряжение, а на второй замкнуть цепь на лампочку и проводить эксперименты... что мы получим? Токовые клещи покажут одинаковое или разное значение на двух полюсах? Будет ли на одном полюсе ноль АМПЕР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мой ответ по челенжу:

Напряжение, в однофазной сети 220 вольт, между нулем и фазой меняется по синусоиде от -220В (приблизительно) до +220В 50 раз в секунду, с частотой 50 Гц.

Ноль - это потенциал между фазами, который зазамляется в точке установки фидера ( трансформатора ), т.с. - глухо-заземлённая нейтраль..,

и чем дальше( или ближе) мы от трансформатора, тем больше его потенциал ))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, model3 сказал:

Токовые клещи покажут одинаковое или разное значение на двух полюсах?

Токовые клещи покажут одинаковый ток.

Вы незаметно меня уводите к опытам с изолированной нейтралью? ))) Так не честно )))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Семёнов said:

мой ответ по челенжу:

Напряжение, в однофазной сети 220 вольт, между нулем и фазой меняется по синусоиде от -220В (приблизительно) до +220В 50 раз в секунду, с частотой 50 Гц.

Ноль - это потенциал между фазами, который зазамляется в точке установки фидера ( трансформатора ), т.с. - глухо-заземлённая нейтраль..,

и чем дальше( или ближе) мы от трансформатора, тем больше его потенциал ))) 

Некоторые поправки:

1. Среднеквадратичное (действующее) напряжение, как я уже писал выше, по нынешним гостам - 230В

2. Пиковое напряжение - 324В.

3. 50 раз в секунду напряжение меняется от 0 до +324, потом обратно до 0, потом до -324, потом обратно до 0. Но эт оя уже занудствую. 🙂

  • Like 1
  • Thanks 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, model3 сказал:

он говорил об изменении потенциала фаза относительно потенциала нуля

Изначально разговор шел о том, в чем может быть разница в потерях между однофазной 220В и двухфазной 2х110В. Отличие именно в том, что до к нагрузке, т.е. к инвертеру в первом случае приходит нессиметрично относительно окружающей среды (т.е. скорее, земли, а не нуля), и это может приводить к дополнительным потерям. Мы ведь не в идеально изолированной системе живем.

А вот эта фраза (антинаучная) и привела к дальнейшим словесным изыскам с моей стороны:

14 часов назад, model3 сказал:

Нет, так не бывает. Иначе напряжение (разность потенцилов) колебалось бы от 0 до 220

Разница потенциалов между 0 и фазой, как ни крути, не постоянная величина, а изменяется по синусоиде.

37 минут назад, ufmufm сказал:

Некоторые поправки:

Да... сейчас подняли, чтобы межфазное стало круглым числом и равнялось не 380В, а 0,4кВ. Но у нас, например, в селе еще жива подстанция, которая дает 380В ))) И пока она окончательно не умрет, боюсь, придется по-старинке считать 220В. И при 220В, амплитуда тока не 324В, а чуть больше 300В (не помню точно, но кажется 309В), чтоб среднеквадратичное вышло на 220В.

1 час назад, model3 сказал:

я же утверждаю, что если принять потенциал фазы в любой момент времени за ноль, то получим ту же синусоиду изменения потенциала нуля.

Не в реальной жизни!!! В изолированном идеальном трансформаторе вы можете умозрительно менять системы координат. В реальности вы столкнетесь с магнитным полем Земли, и с потенциалом самой Земли, а так как эти вещи в наших габаритах системы являются фундаментальными, то приняв за новый ноль значение потенциала на фазе, мы получим неверную картину.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ufmufm сказал:

вы друг-друга просто не слышите.

Похоже, что да... я как прочитал посты ниже, то не смог остановиться:

14 часов назад, model3 сказал:

Ровно так же как и напряжение фазы относительно земли линейно и равно 220

Кааааак напряжение между фазой и землей линейно и равно 220????? Синусоида ведь.

14 часов назад, model3 сказал:

По вашей же логике:

воткните вольтметр между фазой и землей (отбросим ноль). Будет там скакать напряжение 50 раз (Гц) в секунду от нуля до 220?

Пришлось втыкать и показывать чудеса с горящей лампочкой ))) Хотя оно там скачет от -309 до +309 ))) Вот как-то так:IMG-8bb19ba00d32abdc05d9e5b7012469d0-V.thumb.jpg.38e2e209d9fb8b09faa963f47676dd0f.jpg

14 часов назад, model3 сказал:

Нет, так не бывает. Иначе напряжение (разность потенцилов) колебалось бы от 0 до 220

А вот с этого началось, и это была красная тряпка для быка )))) Пришлось графики из школьной программы приводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

извените, развёртки нехватило по напряжению, ( сеть 220 вольт)

Это заземлённый осцилограф!!!

ноль ( заземлён).jpg

фаза (заземлён).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это Не заземлённый осцилограф !!!!

Я не спорю )))), я пытаюсь Вам помочь ))

фаза ( незаземлён).jpg

ноль( незаземлён).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Семёнов сказал:

это Не заземлённый осцилограф !!!!

Я не спорю )))), я пытаюсь Вам помочь ))

Что и требовалось доказать 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, model3 сказал:

Что и требовалось доказать

Я туплю... но что мы этим доказываем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Knez сказал:

Я туплю... но что мы этим доказываем?

что форма синусоиды одинакова на нуле и фазе и иначе быть не может

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

такую синусоиду покажет даже лежащий рядом провод ( как антенна). Вообще то это "наводка". Без "массы" осцилограф покажет любой сигнал, как к примеру - если нажать радиостанцию на передачу - то он будет рисовать её "поднесущую" , а не синусоиду переменки.... потому что сигнал будет мощнее.....

Этим методом ( фотки №2), вообще никогда и ничего не измеряется - осцилограф работает как радио, только мы не слышим а видем..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, ufmufm сказал:

Некоторые поправки:

1. Среднеквадратичное (действующее) напряжение, как я уже писал выше, по нынешним гостам - 230В

2. Пиковое напряжение - 324В.

3. 50 раз в секунду напряжение меняется от 0 до +324, потом обратно до 0, потом до -324, потом обратно до 0. Но эт оя уже занудствую. 🙂

Дайте ссилку на постанову НКРЕП по поводу 230В (по факту ДБН есть а НКРЕП пишет только о 220В !!!!!). Увы но пока по закону 220В, а по факту давно уже "норма" в 240 В для некоторых линий и трансформаторов на просторах наших Облов и РЕМов..... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, Павел said:

Дайте ссилку на постанову НКРЕП по поводу 230В (по факту ДБН есть а НКРЕП пишет только о 220В !!!!!). Увы но пока по закону 220В, а по факту давно уже "норма" в 240 В для некоторых линий и трансформаторов на просторах наших Облов и РЕМов..... 

На замену ГОСТ 29322-92 пришло ДСТУ IEC 60038:2015

Впрочем ГОСТ 29322-2014 тоже нами принят.

Верхняя граница - 253В, так что 240 - это вполне себе нормально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, ufmufm сказал:

На замену ГОСТ 29322-92 пришло ДСТУ IEC 60038:2015

Впрочем ГОСТ 29322-2014 тоже нами принят.

Верхняя граница - 253В, так что 240 - это вполне себе нормально.

Вы меня не услышали..... Крайняя постанова НКРЕ  регламентирует 220В!!!  230 - долько в ДБНе , а по факту таки 220В .
Дайте ссылку : только не на ДБН - у меня он есть - это только норма которую нужно внедрить постановлением или же законом

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
09.10.2020 в 21:41, model3 сказал:

Напряжение - это разность потенциалов между нулем и фазой. А колеблятся синхронно именно потенциалы фазы и нуля. На фазе потенциал растет, на нуле падает, на нуле растет, на фазе падает, поэтому разность (именно она и называется напряжением) всегда одинаковая

Специально для Вас на форуме зарегистрировался. Если вы действительно закончили ФРТК или РТФ МФТИ - вы просто позорите наш славный институт, его студентов и преподавателей.

В случае однофазной цепи с действующим напряжением 220 вольт потенциал фазного проводника осциллирует во времени с амплитудой примерно 311 Вольт относительно заземления и частотой 50Гц. Потенциал нулевого проводника относительно заземления постоянен и равен нулю с точностью до падения напряжения на нулевом проводнике.

Падение напряжения на нулевом проводнике численно равно протекающему в нём току умножить на сопротивление проводника. Пример: для 1.5 кВт чайника, подключенного по 10-ти метровому проводу 2.5 мм^2 к распределительному щитку в момент работы на полную мощность имеем ток 6.8А, а падение напряжения на нулевом проводнике - 0.46 вольт. Это падение есть разность потенциалов между точкой контакта провода и чайника и контактом провода и шиной на щитке. А вот потенциал нулевого проводника на щитке с высокой точностью будет равен потенциалу земли, то есть нулю. Более того, в самых распространённых схемах заземления, нулевой проводник и "земля" соединены (Системы TN-S, TN-C, TN-C-S). Различают только места их контакта (на питающем трансформаторе, на вводном трансформаторе и непосредственно на вводном устройстве потребителя) 

Ситуация, которую описали вы - это однофазная трёхпроводная система электропитания, принятая в Америке. В ней действительно используется два фазных проводника, потенциалы которых осциллируют противофазно с частотой 60Гц и действующей амплитудой 120 вольт относительно нейтрали (нулевого проводника). Таким образом реализовано использование от одной сети как маломощных электроприборов, подключаемых к одному из фазных проводников и нейтрали (питающее напряжение 120 вольт), так и мощных электроприборов, запитываемых от двух фазных проводников (питающее напряжение 240 вольт). 

В том случае, который вы описали, между нулевым проводником и заземлением должно присутствовать действующее напряжение 110 вольт, равно как и между фазным проводником и заземлением - также 110 вольт. Легко убедиться, что это не так. Действующее напряжение между фазным проводником и заземлением - 220 вольт (примерно), между нулевым проводником и заземлением - ноль. И подключение лампочки между заземлением и фазным проводником или же между заземлением и нулевым проводником даст радикально разный результат (Крайне не рекомендую так делать, как минимум должно отработать УЗО и всю квартиру погасите).

Показания осциллографа при подключении к бытовой сети питания интерпретируются не так однозначно. Как уже упоминал выше, потенциал нулевого проводника определяется падением напряжения на проводах, которое зависит от нагрузки как по амплитуде, так и по фазе и даже (вполне можно придумать такой нелинейный элемент) по частоте. Кроме того, даже потенциал провода заземления подвержен влиянию наводок различной частоты, фазы и амплитуды. И всё это нужно учитывать не только при непосредственных измерениях свойств питающей сети осциллографом, но и в принципе при подключении осциллографа и измерении им любого другого объекта. 

  • Thanks 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×
×
  • Создать...